Le fracas de la viande chaude - L'empreinte sanglante

[Styx]

Moi ça me fait rire quand ça commence à chouiner : on arrive en voulant participer à un débat en faisant une vanne un truc sérieux et une vanne, et on s'étonne de ne pas être pris au sérieux. Ya un temps pour tout hein.

nan mais attend, vous vous rendez compte à quel point vous êtes agressif ! personne ne chouine ho !
sommes pas là pour se prendre la tête et là on s'en prend la tronche, ça va bien ho !
nan mais je rêve !
nan mais à la limite personne d'autre ne va venir donner son avis parceque là pour un peu... wouaw.

[Fredo]

Comme il a été écrit sur ce forum, presque tous les thrillers ont maintenant des passages "dans la tête du tueur". Les pensées ne sont jamais très sympathiques.

Non, pas tout les thrillers. Je ne sais pas combien tu en as lu, ni ce que tu as lu pour dire ça, mais ce n'est pas le cas. L'exercice "dans la tête du tueur" est un exercice assez particulier, et il n'y en a pas tant que ça. Je le disais dans mon premier message mais là, je pense à American Psycho, à Dexter et à un Tueur sur la Route. Mais ça ne représente pas pas la majorité des thrillers qui paraissent en ce moment. Si je me trompe, prouve le moi avec des exemples précis.

Que pense tu du rôle de l'éditeur ? Tu n'as rien dis là-dessus.

Si je l'ai dis aussi dans mon premier message mais apparemment, tu ne lis pas tout ce que j'écris ? :p
Je pense qu'éditorialement, on a certainement plus donné d'importance à la présence de MC sur la couverture qu'à se poser la question sur le thème utilisé par l'auteur et la manière dont sa nouvelle pouvait s'intégrer avec celles des autres. C'est le chef d'orchestre de cet objet. Que peut on lui refuser ?
Après c'est un sacré coup pour Fleuve Noire de pouvoir avoir du Chattam dans son catalogue. Donc quand MC arrive avec une nouvelle de ce genre, je ne sais pas quel question un éditeur peut se poser. Mais le fait est qu'il l'a publié sans juger nécessaire de la situer par rapport aux autres.
C'est vrai que ça serait intéressant d'avoir l'avis de l'éditeur sur ce point là.

[Fredo]

Moi ça me fait rire quand ça commence à chouiner : on arrive en voulant participer à un débat en faisant une vanne un truc sérieux et une vanne, et on s'étonne de ne pas être pris au sérieux. Ya un temps pour tout hein.

nan mais attend, vous vous rendez compte à quel point vous êtes agressif ! personne ne chouine ho !
sommes pas là pour se prendre la tête et là on s'en prend la tronche, ça va bien ho !
nan mais je rêve !
nan mais à la limite personne d'autre ne va venir donner son avis parce que là pour un peu... wouaw.

Je met un taquet à Nico, t'inquiètes, on se connait, ça se réglera autours d'une bière Je ne pense pas avoir été agressif avec toi.

[snake]

Fredo t'es quand même pas du genre à juger un film sur une bande annonce ou juste sur un extrait sorti du contexte quand même ?

Parce que sinon t'es passé à coté de sacrés trucs

Pourquoi j'ai l'air peut être de parler de la nouvelle comme si je ne l'avais pas vu ?

Je parle de ça : honnêtement ? Si quelqu'un avait posté ce que j'ai posté plus haut, avec ce genre d'arguments et surtout, ces extraits, j'aurai zappé la lecture de cette nouvelle, sans hésité

Bah oui, si on me dit qu'un bouquin contient un genre de littérature que je ne veux pas lire, je ne vais pas le lire, c'est simple. Si on me dit : Fred, fais gaffe, cette nouvelle tourne à 90 % sur un mec qui explique comment il va passer des heures à lentement violer et mutiler une jeune femme, le tout dans des termes tout aussi violant et pornographique, je n'aurai pas lu la nouvelle. Et je ne pense pas que j'aurai raté grand chose, je me serai juste évité une envie de gerber. C'est le libre arbitre. Je ne vais pas m'amuser à tester toutes les horreurs qu'il peut exister en littérature juste pour avoir le plaisir de venir vous dire que c'est horrible à lire. Si c'est too much, j'ai quand même le droit de le savoir et surtout, d'y échapper, c'est dingue ça quand même.

Il est con ton exemple Nico. Je m'explique ; tu penses quoi de la pédophilie ? Tu as besoin d'y être confronté directement pour pouvoir dire que c'est un acte horrible ou tu as déjà ton avis là dessus ? Un viol, d'en voir un pour dire que c'est horrible ou tu vas te visionner un snuff pour savoir ce que l'on ressent ?

On ne parle plus de littérature là, on parle d'une violence qui nous est imposé, sans prévenir de son degré particulièrement violent.

Déjà c'est pas la peine de t'enerver, j'ai posé une simple question
Vu comme tu sembles être enervé je doute de l'objectivité de ton propos, j'ai souvent vu des gens descendre des films ou des livres parce qu'ils n'ont pas eu ce qu'ils voulaient avoir et tellement detesté l'oeuvre qu'ils finissaient par s'aveugler, je prends comme exemple 300 consideré par beaucoup comme un film pour nazi dans lequel je ne vois qu'un divertissement chiant, heureusement que je ne me suis pas contenté de ces avis et que je suis allé me faire le mien, je trouverai toujours idiot de juger une oeuvre sur un simple extrait

Malheureusement tu trouves tous nos exemples cons et seul ton avis semble compter alors je te laisse débattre seul
Quant à ça : "Des gens qui s'amusent à dire que tu fais le commercial en lançant des hourras n'ont de toute évidence pas l'intelligence de comprendre la distinction entre gore et thriller" ( je précise que même si j'ai lancé le truc je ne me sens pas visé ) j'espere que c'est juste de la provocation parce que ça vole pas haut, si le seul argument que vous avez à opposer à vos opposants c'est de dénigrer leur intelligence lancez vous en politique

Sur ce il serait temps d'arrêter ce débat, vous n'aimez pas cette nouvelle on l'a bien compris pas la peine d'en faire un roman ( humour qui prouve mon manque total d'intelligence )

Sinon continuez à débattre entre vous, l'élite intellectuelle...

Déjà l'important, ça serait déjà de savoir à qui tu causes. Tu me quotes et tu réponds à Phoenix. Et ensuite tu dis vous. Ce n''est plus un débat, c'est une partouze. (ça va là, je fais couleur locale ?)

Moi je me contente de dire Je, je ne représente pas un groupe révolutionnaire, alors si tu veux échaper au débat fais le mais sinon, fais le bien.

Moi ça me fait rire quand ça commence à chouiner : on arrive en voulant participer à un débat en faisant une vanne un truc sérieux et une vanne, et on s'étonne de ne pas être pris au sérieux. Ya un temps pour tout hein.

Moi je remarque que je t'ai posé des questions que tu as cité mais auxquelles tu ne réponds pas.
L'extrait que j'ai posté est quand même accompagné d'une page d'argument. Il est juste là pour donner une idée de ce que je nomme le gore porno trash.
Après, c'est aussi l'occasion de voir comment on gère la violence au ciné ou en littérature.

On est une sacré génération de psycho je trouve, quand je vais au ciné, voir un film avec une scène bien sanglante et que j'entends des gens se marrer.

Je te quote et je te réponds, ne fais pas semblant de ne pas comprendre, ça vire à la mauvaise foi, entre temps j'ai juste vu le post de phoenix et j'en profite pour réagir aussi et je finis en vous répondant à tous les 2

Et oui on vit une belle époque de psycho et ce n'est pas nouveau, plein de gens rient devant les scène ultra violentes car c'est la façon d'exprimer leur malaise ou tout simplement car d'autres trouvent ça "trop cool lol" ou encore car des fois ça vire au grotesque et que l'effet est raté

Je n'ai pas chouiné et je dis "je" quand je parle de moi seul ( j'évite les "moi je" d'ailleurs )

Sinon comme j'ai dis plus haut est ce que sur ce coup ce n'est pas l'editeur le fautif d'avoir pris cette nouvelle ?

[Fredo]

Je te quote et je te réponds, ne fais pas semblant de ne pas comprendre, ça vire à la mauvaise foi, entre temps j'ai juste vu le post de phoenix et j'en profite pour réagir aussi et je finis en vous répondant à tous les 2

Bah reconnait que c'est difficile de savoir à qui tu t'adresses. Si on veut débattre sur des points précis, faut rester précis. Donc l'énervé, c'est moi, et le gars pas objectif aussi ? Okay. Y a pleins de pages ici où je m'explique mais si c'est ta seule manière de répondre à certains arguments, je te laisse faire...

[cadice]

C'est moi ou de manière générale on est un peu pris pour des cons? Je pense que personne n'a la science infuse et qu'il faut arrêter d'affirmer des choses qui ne sont qu'un débit ininterrompu d'inepties.

Tout comme Aloha et Haoua, je ne donnerai pas mon avis sur cette nouvelle que je n'ai pas encore lue. Par contre j'ai trouvé ton point de vue, Fredo, très intéressant. Peut être un peu trop tranché et, comment dire, se voulant universel (ne le prend pas mal surtout, mes mots ne sont pas pertinents) mais toute de même intéressant et je suis en accord avec pas mal de tes arguments.

Seulement restons courtois, ce n'est pas parce que nous aimons la nouvelle que nous cautionnons la violence. Les Noces barbares n'ont-elles pas suscité la même stupéfaction? et pourtant aujourd'hui on en parle comme l'un des plus grand texte de littérature générale... ça fait de nous des gens qui trouvons le viol tout à fait normal?
vous parliez d'originalité et de catalogue d'horreur, mais ce qui fait que ce texte sort du lot n'est-ce pas justement le fait que personne n'est jamais allé aussi loin? Qu'on se retrouve (d'après ce que j'ai compris) entièrement et totalement dans la tête du tueur? Votre dégoût n'est-il pas dû au fait que c'est de l'inconnu, de l'inattendu mais surtout immoral?

Fredo a eu le mérite de dire ce qu'il en pensait mais nous ne cherchons pas à faire de clans entre ceux qui ont aimés et ceux qui n'ont pas aimé! Arrêtons de chanter la gloire de ceux qui réagissent, surtout lorsqu'on n'a pas lu la nouvelle! N'oublions pas que nous parlons de littérature, de cette passion qu'on a tous.

Pour revenir sur le sujet, oui un avertissement aurait du être mis, mais ça n'a rien à voir avec Maxime! Nombreux sont ceux qui réagissent à l'avis de Fredo en disant "je comprend tout à fait que tu n'ais pas aimé, que tu ais pensé ceci et cela".... pourquoi cela ne marche-t-il pas dans l'autre sens? Essayez de comprendre que certaines personnes ont aimé parce qu'elles sont allé chercher la profondeur du livre au delà de l'apologie de la violence, respectons l'avis de chacun.
Concernant le genre du thriller, arrêtons de jouer les puristes! Aujourd'hui tous les genres se mélangent. Ne rangeons pas les livres dans des catégories précises, c'est aussi ce qui fait avancer la littérature. Le thriller est gore, après Maxime a basculé de l'autre côté de la barrière, au delà du moralement acceptable, suivent ceux qui ont evie d'aller là ou personne n'est jamais allé, en passant outre la barrière morale. Ca ne fait pas d'eux des êtres sanguinaires qui prennent leur pied dans la violence!

Bon j'ai pas répondu à tout ce que je voulais, j'ai plus tout en tête Mais ravie de participer à ce débat à partir du moment ou on arrête de traiter l'autre d'imbecile qui, quoiqu'il dise, aura tort! Débat signifie échange ne l'oublions pas!

[damshm]

Les propos qui me choquent ici c'est de dire "vous lisez ça et vous aimez, vous êtes des tarés".
Qui a dis "ouah, c'est cool de décrire un viol" ? Ce qui a été dis c'est que l'exercice était intéressant, et que ce passage dans la tête du tueur était une suite logique à l'œuvre de Maxime.

Pour les passages dans la tête du tueur, j'en ai beaucoup lu dans les romans des éditions "cherche-midi", et les romans de Abbott ou Montanari (désolé, j'ai plus les titres en tête).

Pour l'éditeur, voilà, tu reconnais toi même l'avarice de l'éditeur. Maxime a eu l'occasion de faire son test ici (ce que Albin Michel n'aurait peut être pas laissé faire), il a eu raison de rechercher de nouveaux horieons, et au moins maintenant il a des rétombées, savoir si il en met des passages dans un roman futur.

Bref, la prochaine fois, si tu veux pas te "refaire avoir", attend les premiers commentaires avant d'acheter le livre, et alors là tu verras, si tu l'achète quand même ou si c'est "too much" pour toi.
Et pour anticiper, ne dis pas que personne, avant toi, n'a dit que c'était trash : Nico, Mélania, Bria, Bru, Priscilla ont prévenu.

[naoh]

Si je vais au ciné voir le dernier Saw, je sais à quoi m'en tenir

Ben justement SAW fait pas partie des films GORE.

Plus sérieusement, une chose qui me gene dans votre débat c'est que vous mélez un genre cinematographique à de la littérature.

Le GORE est quelque chose de visuel avant tout. Voici une page qui résume bien à mon gout le cinéma GORE :

http://www.histoirehorreur.com/gore.htm

Après pour ceux a qui l'anglais ne posent aucun probleme, j'aime bcp la page du WIKI anglais qui décrit bien ce que sont les Splatter (appelation des films Gore par les anglo saxons)


http://en.wikipedia.org/wiki/Splatter_film

Ca c'était la minute du cinéphile, un peu enervé de voir que vous employez tous du langage lié au cinéma dans de la littérature. Et que même dans le cas ou le cinéma est évoqué, on catégorise des films dans le Gore alors qu'ils n'en sont pas...

Après je ne sait plus qui le disait plus haut mais rien n'empêche quand on aime pas un livre d'arreter la lecture, alors dans ce cas précis, je vois pas l'interêt de Fredo d'avoir été au bout de la nouvelle, ca me semble une attitude très masochiste. Paradoxalement, je trouve beaucoup plus saine l'attitude d'une personne qui s'eclate devant cette nouvelle excessive pour X ou Y raisons (recherche de frissons, second degré.....) que l'attitude d'une personne qui n'aime pas et qui va jusqu'au bout...

[cadice]

nous avons employé le mot "gore" comme adjectif naoh, et non pas come nom propre Le gore est peut être relatif au cinéma, je n'en doute pas, mais une chose gore peut être issue de n'importe quel autre genre!

[Fredo]

Les propos qui me choquent ici c'est de dire "vous lisez ça et vous aimez, vous êtes des tarés".
Qui a dis "ouah, c'est cool de décrire un viol" ? Ce qui a été dis c'est que l'exercice était intéressant, et que ce passage dans la tête du tueur était une suite logique à l'œuvre de Maxime.

Personne n'a dit ça mais personne n'a dit le contraire il me semble. Cette nouvelle devrait entrainer d'autres réactions que je n'ai pas eu l'occasion de lire dans les différents commentaires jusque là. Elle nous confronte à une forme d'horreur éprouvante à lire et finalement, peu de personnes osent dire ce qu'il en est de cette histoire. La peur pour des fans d'écornés leur relation avec l'auteur ? C'est parfois important parfois de dépasser ce simple stade de vénération d'un auteur pour être capable de vraiment "lire" ce qu'il vous propose. Le bon côté de ce débat c'est qu'il aura permis de mettre en garde de futurs lecteurs et il forcera ce qui vont se ruer dessus à venir répondre en prenant le temps d'évoquer ce déferlement de violence gratuite.
Parce que je reste persuadé que céder à ce genre de sirènes est une erreur et qu'il y a encore plein d'histoires à raconter sans tomber dans ce genre d'horreurs.

Bref, la prochaine fois, si tu veux pas te "refaire avoir", attend les premiers commentaires avant d'acheter le livre, et alors là tu verras, si tu l'achète quand même ou si c'est "too much" pour toi.
Et pour anticiper, ne dis pas que personne, avant toi, n'a dit que c'était trash : Nico, Mélania, Bria, Bru, Priscilla ont prévenu.

Comme je le dis au dessus, je ne suis pas certain de pouvoir me fier aux premiers commentaires des livres de MC puisque jusque là, personne n'avait vraiment décrit la violence de cette histoire. Bria est bien repassé depuis pour affiner son commentaire et pour confirmer son malaise à sa lecture.

Pour revenir sur le sujet, oui un avertissement aurait du être mis, mais ça n'a rien à voir avec Maxime! Nombreux sont ceux qui réagissent à l'avis de Fredo en disant "je comprend tout à fait que tu n'ais pas aimé, que tu ais pensé ceci et cela".... pourquoi cela ne marche-t-il pas dans l'autre sens? Essayez de comprendre que certaines personnes ont aimé parce qu'elles sont allé chercher la profondeur du livre au delà de l'apologie de la violence, respectons l'avis de chacun.
Concernant le genre du thriller, arrêtons de jouer les puristes! Aujourd'hui tous les genres se mélangent. Ne rangeons pas les livres dans des catégories précises, c'est aussi ce qui fait avancer la littérature.

Bon j'ai pas répondu à tout ce que je voulais, j'ai plus tout en tête Mais ravie de participer à ce débat à partir du moment ou on arrête de traiter l'autre d'imbécile qui, quoiqu'il dise, aura tort! Débat signifie échange ne l'oublions pas!

C'est ça que j'aimerai lire de la part des fans de la nouvelle. Qu'ils ne se contentent pas de dire que l'histoire est formidable, qu'ils me montrent qu'ils ont conscience de l'horreur absolue qui est vantée dans cette histoire et qu'ils comprennent qu'ils ne faut pas confondre adoration, fascination et morbide.
Le fait de parler avec vous de ce que j'ai ressenti à la lecture de la nouvelle m"aide aussi à réaliser autre chose : c'est bien la simple évocation de plaisir lié à la lecture de la nouvelle qui me gêne. L'évocation du plaisir sans parler du gouffre qu'elle recèle, ça me fait tiquer.

Le thriller est gore, après Maxime a basculé de l'autre côté de la barrière, au delà du moralement acceptable, suivent ceux qui ont envie d'aller là ou personne n'est jamais allé, en passant outre la barrière morale. Ca ne fait pas d'eux des êtres sanguinaires qui prennent leur pied dans la violence!

Oui, c'est intéressant ce que tu évoques. Ça ne fait pas d'eux des sanguinaires mais reconnait que c'est franchement dérangeant de savoir que des gens kiffent cette histoire dans son fond. Et comme je le disais plus haut, si on lit cette nouvelle sans venir dénoncer ce franchissement de la barrière morale, ne devenons-nous pas des acteurs de la banalisation de cette violence ?

C'est ce débat que j'aimerai avoir avec vous, pas de savoir qui a raison et qui a tord. C'est difficile d'exprimer mon avis sans savoir l'air arrogant ou péremptoire mais ça me semble tellement évident comme réflexion ... Cadice, je comprends ce que tu veux dire avec l'avis tranché, tu as raison mais ça me semble inévitable de devoir jouer le brise glace pour faire avancer le débat.

[damshm]

Sauf que la plupart de ceux qui apprécient cette nouvelle l'apprécient pour la forme, et non le fond.

[Fredo]

Paradoxalement, je trouve beaucoup plus saine l'attitude d'une personne qui s'eclate devant cette nouvelle excessive pour X ou Y raisons (recherche de frissons, second degré.....) que l'attitude d'une personne qui n'aime pas et qui va jusqu'au bout...

Je constate que l'on n'a pas la même notion de ce qui est sain...

[Styx]

[quote="Fredo"] La peur pour des fans d'écornés leur relation avec l'auteur ? C'est parfois important parfois de dépasser ce simple stade de vénération d'un auteur pour être capable de vraiment "lire" ce qu'il vous propose.
C'est ça que j'aimerai lire de la part des fans de la nouvelle. Qu'ils ne se contentent pas de dire que l'histoire est formidable, qu'ils me montrent qu'ils ont conscience de l'horreur absolue qui est vantée dans cette histoire et qu'ils comprennent qu'ils ne faut pas confondre adoration, fascination et morbide.


Nous ne sommes pas que des fans débiles amoureux transit devant MC (qui n'ai d'ailleurs pas du tout mon genre d'homme) Je n'ai pas du tout aimé le Sang du Temps, que j'ai trouvé ennuyeux comme j'ai pas trop accroché sur Autre-Monde. Nous sommes capables de dire que nous n'aimons pas tel ou tel livre, attend un peu que tout le monde l'ai lu, les commentaires vont venir, enfin si les gens n'on pas trop peur d'afficher leur opinion, parceque bon... moi perso, lorsque je l'aurai lu, je ne pense pas venir faire de commentaires, c'est assez contradictoire vu que j'en fais maintenant. Mais quand je vois certaines réaction, bé je n'ai pas trop envie de venir partager certaines des émotions que pourra susciter ce livre...

Patience, les avis d'autres vont arriver.

[Fredo]

Sauf que la plupart de ceux qui apprécient cette nouvelle l'apprécient pour la forme, et non le fond.

Mais les deux me semblent indissociables. Si il y a bien un message à faire passer de la part de l'auteur, ça veut dire que les gens passent à côté de l'essentiel, non ? Puisque la forme et le fond sont les deux faces d'une histoire. Donc si je t'écoute Damshm, tu es en train de me dire que les gens n'ont fait les choses qu'à moitié ? Ignorer le fond, c'est ignorer l'essence même de cette histoire. C'est un peu fermer les yeux. C'est ce que je déplore depuis le début de ce débat.
Merci Damshm d'avoir évoqué celà.

La peur pour des fans d'écornés leur relation avec l'auteur ? C'est parfois important parfois de dépasser ce simple stade de vénération d'un auteur pour être capable de vraiment "lire" ce qu'il vous propose.
C'est ça que j'aimerai lire de la part des fans de la nouvelle. Qu'ils ne se contentent pas de dire que l'histoire est formidable, qu'ils me montrent qu'ils ont conscience de l'horreur absolue qui est vantée dans cette histoire et qu'ils comprennent qu'ils ne faut pas confondre adoration, fascination et morbide.

Nous ne sommes pas que des fans débiles amoureux transit devant MC (qui n'ai d'ailleurs pas du tout mon genre d'homme) Je n'ai pas du tout aimé le Sang du Temps, que j'ai trouvé ennuyeux comme j'ai pas trop accroché sur Autre-Monde. Nous sommes capables de dire que nous n'aimons pas tel ou tel livre, attend un peu que tout le monde l'ai lu, les commentaires vont venir, enfin si les gens n'on pas trop peur d'afficher leur opinion, parce que bon... moi perso, lorsque je l'aurai lu, je ne pense pas venir faire de commentaires, c'est assez contradictoire vu que j'en fais maintenant. Mais quand je vois certaines réaction, bé je n'ai pas trop envie de venir partager certaines des émotions que pourra susciter ce livre...

Patience, les avis d'autres vont arriver.

Ton avis m'intéressera, j'espère que l'on aura l'occasion d'en parler par mp.

[naoh]

Je constate que l'on n'a pas la même notion de ce qui est sain...

Non visiblement...

J'aimerai juste comprendre comprendre comment tu as pu continuer à lire une nouvelle "gerbante" selon tes propos. Comme je l'ai dis, si un livre me plais pas, je passe à autre chose, j'ai des tonnes de bouquins que j'ai arreté en chemin.
Dans ton cas, je me pose la question si justement tu ne t'es pas trouvé dans la position du voyeur fasciné par la violence que nous sommes tous à un degré divers. (Il n'y a qu'à regarder les accident de la route ou tout le monde ralenti dans l'espoir de voir quelque chose de glauque...)

Dans mon cas, lorsque j'ai vu des cadavres dans le monde réel et j'avais envie de tout sauf de rire. Bien sur j'ai ressenti une empathie très forte envers les victimes ou les membres des familles qui restaient vivants avec leur douleur. Par contre j'avoue prendre mon pied en voyant des films avec du sang à outrance. J'aime bien etre choqué en voyant de scenes où les realisteurs osent. A titre d'exemple dans Devil Rejects, lorsqu'un des tueurs découpe le visage de sa victime et le dépose sur le visage de la petite amie de ce dernier qui en devient folle, j'ose avouer que ca m'amuse et que je trouve que Rob Zombie a atteint son but !

Il me tarde lundi pour avoir lu cette nouvelle et je viendrais donner mon avis dans la foulée. Et si ca se trouve c'est le fond qui me plaira dedans :-)