Le fracas de la viande chaude - L'empreinte sanglante

[Eska]

Je me répète sincèrement et pas pour choquer ou parce que j'ai peur d'écorner l'image d'un quelconque auteur : j'ai aimé cette histoire dans son fond et dans sa forme qui vont ensembles ! Et je l'assume pleinement !!!

Je ne suis pas un tueur sanguinaire, et je ne compte pas le devenir ! Mais bon sang, pourquoi est-ce que je devrais absolument penser comme toi Fredo que la violence c'est mal? Il y a violence et violence : celle que l'on subit et celle que l'on surmonte. Et moi j'aime surmonter cette violence parce que j'en subis assez régulièrement, et c'est celle-là que j'ai besoin de dépasser, quitte à passer par une histoire vraiment horrible !

Maintenant, quand j'ai lu la nouvelle, j'avais lu les premiers commentaires "attention, c'est trash" même Maxime l'a dit ! Qu'est-ce que j'aurais du faire? Dire non c'est pas bien, faut pas lire, n'achetez pas ce livre???? Les gens sont libres de penser ce qu'ils veulent bon sang ! Mais en même temps c'est à chacun de prendre le recul nécessaire quand il entre dans un livre ! C'est de la fiction bon sang !!!

La banalisation de la violence, j'essaie de la combattre tous les jours avec des enfants de banlieue, et celle-là est concrète et bien réelle. C'est celle-là que j'essaie de prévenir plutôt qu'une violence fictive. Comme chacun le dit, on est assez grand pour savoir dire stop quand ça devient trop violent dans un livre ! Un livre ! Alors que les gens, quand tu leur dis stop, ils en rajoutent !!!!

Qui est-ce qu'on doit blamer dans l'affaire? Les lecteurs qui ferment les yeux sur cette violence en n'en parlant pas ou ceux qui la brandissent avec autant de violence pour la dénoncer?

Si tu veux râler, adresse-toi à l'éditeur, il a sa part de responsabilité et vois avec lui jusqu'à quelle violence il peut aller dans un recueil et si c'est bien ça qui fait vendre.....

[bru74]

La perception d’une histoire dépend à mon avis de plusieurs choses.

D’abord, Les lecteurs cherchent différentes choses dans les livres :
Des émotions (qu’elles soient agréables ou non), juste une histoire, une réflexion, une mécanique, une narration….
Mais ces personnes, même si elles recherchent la même chose, n’ont pas les mêmes limites. Ce qui peut être insupportable pour quelqu’un ne le sera pas pour l’autre et inversement.

Ces limites sont en fonctions de nos façons d’aborder un livre, de notre culture (au sens large), de nos attentes et de nos expériences.
Si la nouvelle de MC se rapproche, frôle ou dépasse les limites des lecteurs, une chose est sûr personne n’est indifférent (ce qui pour moi serait la pire des choses).Tout le monde s’accorde à reconnaître (pour les uns) la violence de la scène, la dureté des mots et (pour les autres) une entrée dans le « porno-gore ».Cela ne fait ni de nous des bêtes assoiffées de sang ni des puritains réactionnaires. Mais des lecteurs passionnés avec nos sensibilités.

Des lecteurs ont trouvé au-delà de cette scène une plongée dans la tête du tueur : efficace, dur, cruel, sans pitié, froide, méticuleuse. Et une métaphore sur la société de consommation.
Et pour l’autre version je pense que Fredo l’a bien expliqué à sa façon.
Mais il faut comprendre qu’une autre personne n’ait pas abordé et ressenti le livre (ici la nouvelle) comme nous.

Je ne trouve pas que MC fasse l’apologie du criminel (contrairement à beaucoup d’ouvrages, films ou émissions télé) bien au contraire vu le dégoût qu’il donne au lecteur avec ces horreurs d’écrites. Mais pour faire ressentir le dégoût, il va loin dans la description (qui est une technique littéraire qu’on le veuille ou non : les romanciers de la fin du 19eme nous l’on bien montrer).Faire juste des suggestions parfois cela peut être bien pire dans l’horreur ou même donner une certaine complaisance vis à vis du tueur (est ce mieux oui pour certains non pour d’autres : tout dépend de ses limites).
Certes, ce livre est un recueil doit on trouver ce genre de nouvelle dans un rassemblement d’auteurs (probablement pas ?), le lecteur est vite pris à parti et (même s’il peut arrêter de lire cette nouvelle) les mots lu seront déjà des mots de trop. MC va déjà loin dans ses propres livres mais pour un public ayant acheté le recueil pour un autre auteur, il fallait peut-être un avertissement. Mais lequel :
Attention, cette nouvelle décrit des scènes pouvant choquer des personnes sensibles. (Peu de personnes feraient attention à ce genre d’avertissement).
Ou Attention, cette nouvelle décrit un viol avec de nombreuses tortures (racoleur ? et peut dévoiler une partie du récit pour les lecteurs voulant la lire).

Hormis certains forums de passionnées aucun média ne fait échos à cette violence, Le livre est sorti depuis bientôt un mois. Que faut-il en penser ?


Je m’arrête ici pour ne pas faire plus long. Même si plein de choses peuvent être plus développés et d’autres abordés. Je sais qu’il y aura forcément des réactions, des mauvaises interprétations d’un côté comme de l’autre.
Mais essayons d’être ouvert et tolérant sur tous les avis ici. merci

[Eska]

Commentaire très intéressant Bru74....qui vient de me rappeler justement à quel point je me suis senti mal à l'aise lors d'un passage de Malronce qui avait justement été très suggestif et malgré avoir été prévenu par Maxime 1 an plus tôt....contrairement à cette nouvelle...

Mais à quel point les médias sont-ils fautifs? Est-ce qu'ils banalisent la violence en n'en parlant pas, ou est-ce qu'ils la banalisent en en parlant trop? Perso, quand on me dit que mes actes sont traumatisants pour un enfant ou n'importe qui, je réponds simplement : "mettez-le devant le JT ce soir, ça devrait le calmer..."

De la violence on en gobe littéralement tous les soirs à table soit disant pour diffuser de l'info et dénoncer la violence...est-ce que ce n'est pas là la première étape de la banalisation?

[Fredo]

Commentaire très intéressant Bru74....qui vient de me rappeler justement à quel point je me suis senti mal à l'aise lors d'un passage de Malronce qui avait justement été très suggestif et malgré avoir été prévenu par Maxime 1 an plus tôt....contrairement à cette nouvelle...

Mais à quel point les médias sont-ils fautifs? Est-ce qu'ils banalisent la violence en n'en parlant pas, ou est-ce qu'ils la banalisent en en parlant trop? Perso, quand on me dit que mes actes sont traumatisants pour un enfant ou n'importe qui, je réponds simplement : "mettez-le devant le JT ce soir, ça devrait le calmer..."

De la violence on en gobe littéralement tous les soirs à table soit disant pour diffuser de l'info et dénoncer la violence...est-ce que ce n'est pas là la première étape de la banalisation?

J'ai du mal à croire qu'il n'y a pas 2 Eska qui s'expriment quand je repense à celui qui met sur son facebook le massacre d'un ado par une dizaine d'individu. C'est assez étonnant de pointer du doigt les jt quand soit même on devient un acteur de cette banalisation en faisant de même.

[Fredo]

La perception d’une histoire dépend à mon avis de plusieurs choses.

D’abord, Les lecteurs cherchent différentes choses dans les livres :
Des émotions (qu’elles soient agréables ou non), juste une histoire, une réflexion, une mécanique, une narration….
Mais ces personnes, même si elles recherchent la même chose, n’ont pas les mêmes limites. Ce qui peut être insupportable pour quelqu’un ne le sera pas pour l’autre et inversement.

Ces limites sont en fonctions de nos façons d’aborder un livre, de notre culture (au sens large), de nos attentes et de nos expériences.
Si la nouvelle de MC se rapproche, frôle ou dépasse les limites des lecteurs, une chose est sûr personne n’est indifférent (ce qui pour moi serait la pire des choses).Tout le monde s’accorde à reconnaître (pour les uns) la violence de la scène, la dureté des mots et (pour les autres) une entrée dans le « porno-gore ».Cela ne fait ni de nous des bêtes assoiffées de sang ni des puritains réactionnaires. Mais des lecteurs passionnés avec nos sensibilités.

Des lecteurs ont trouvé au-delà de cette scène une plongée dans la tête du tueur : efficace, dur, cruel, sans pitié, froide, méticuleuse. Et une métaphore sur la société de consommation.
Et pour l’autre version je pense que Fredo l’a bien expliqué à sa façon.
Mais il faut comprendre qu’une autre personne n’ait pas abordé et ressenti le livre (ici la nouvelle) comme nous.

Je ne trouve pas que MC fasse l’apologie du criminel (contrairement à beaucoup d’ouvrages, films ou émissions télé) bien au contraire vu le dégoût qu’il donne au lecteur avec ces horreurs d’écrites. Mais pour faire ressentir le dégoût, il va loin dans la description (qui est une technique littéraire qu’on le veuille ou non : les romanciers de la fin du 19eme nous l’on bien montrer).Faire juste des suggestions parfois cela peut être bien pire dans l’horreur ou même donner une certaine complaisance vis à vis du tueur (est ce mieux oui pour certains non pour d’autres : tout dépend de ses limites).
Certes, ce livre est un recueil doit on trouver ce genre de nouvelle dans un rassemblement d’auteurs (probablement pas ?), le lecteur est vite pris à parti et (même s’il peut arrêter de lire cette nouvelle) les mots lu seront déjà des mots de trop. MC va déjà loin dans ses propres livres mais pour un public ayant acheté le recueil pour un autre auteur, il fallait peut-être un avertissement. Mais lequel :
Attention, cette nouvelle décrit des scènes pouvant choquer des personnes sensibles. (Peu de personnes feraient attention à ce genre d’avertissement).
Ou Attention, cette nouvelle décrit un viol avec de nombreuses tortures (racoleur ? et peut dévoiler une partie du récit pour les lecteurs voulant la lire).

Hormis certains forums de passionnées aucun média ne fait échos à cette violence, Le livre est sorti depuis bientôt un mois. Que faut-il en penser ?


Je m’arrête ici pour ne pas faire plus long. Même si plein de choses peuvent être plus développés et d’autres abordés. Je sais qu’il y aura forcément des réactions, des mauvaises interprétations d’un côté comme de l’autre.
Mais essayons d’être ouvert et tolérant sur tous les avis ici. merci

Propos intéressant. C'est la magie de la fiction. Une part d'imaginaire que l'on transfère aux lecteurs et une part de réel qui fonde la base de l'histoire. Donc deux points de vues indissociables.

[BUL2savon]

Houla, ça chauffe par là

Je comprends complètement les différents points de vue. Ça me rappelle le débat qu'il y avait eu à la sortie de "irreversible".

Quoiqu'il en soit, il est vrai que cette nouvelle est au paroxysme de la viloence, et pas seulement la nouvelle de MC.
Mais le pire, c'est que je reste persuadée que la réalité peut être bien pire.

Je trouve malheureusement plus "normal"de lire ça dans un roman (ce qui reste un choix du lecteur) que d'assiser lorsqu'on est à table avec des enfants devant le journal télévisé àla violence réelle,devenue une banalité que l'on sert quotidiennement.

Des hommes amputés, en sang, sous les bombes, des gosses qui crèvent de faim, les pires maux de la terre version réelle et en image... honnêtement, je trouve que c'est ça le pire.


Il n'empêche qu'une mention sur la couverture du livre "interdit au moins de 18 ans" aurait peut être été une bonne chose.

Et si cette nouvelle dérange, c'est peut être aussi le but de l'auteur: nous mettre violemment sous les yeux ce dont l'homme est capable. Et si ça choque,peut être a t il tout simplement fait passer son message un peu plus fort que d'habitude.

[damshm]

"Bul, parle pas d'enfants qui crèvent la fin et de bombes, c'est hors sujet !"

(anticipation des propos de Fredo, qui m'a déjà tenu les mêmes quand j'ai avancé ces arguments )

[snake]

Oui mais évitons la provoc aussi

[damshm]

Désolé, c'était juste trop tentant.

Et après tout, comme l'a dit phœnix, je ne suis pas intelligent, alors bon ... quitte à se faire insulter autant l'être pour quelque chose.


Pour en revenir au débat : un autre point que je souhaiterais aborder.
Quand les premiers polars sanglants sont apparus, quelles ont été les réactions ? Des voix ne se sont elles pas élevées pour dire "ce texte est une honte !" ? Alors qu'aujourd'hui, ce type de romans est la base du thriller contemporain. Il ya du sang dans pratiquement tous les thrillers, des autopsies, etc.
Tout ça pour dire : les mentalités évoluent.

Autre chose : il a été récemment reproché à Maxime et à J.C. Grangé de faire du recuit. Là, Maxime sort quelque chose de neuf, on l'enterre ... sic !

[Fredo]

Pour en revenir au débat : un autre point que je souhaiterais aborder.
Quand les premiers polars sanglants sont apparus, quelles ont été les réactions ? Des voix ne se sont elles pas élevées pour dire "ce texte est une honte !" ? Alors qu'aujourd'hui, ce type de romans est la base du thriller contemporain. Il ya du sang dans pratiquement tous les thrillers, des autopsies, etc.
Tout ça pour dire : les mentalités évoluent.

Autre chose : il a été récemment reproché à Maxime et à J.C. Grangé de faire du recuit. Là, Maxime sort quelque chose de neuf, on l'enterre ... sic !

C'est quoi un polar sanglant pour toi ? Double assassinat dans la rue Morgue, ça doit être une des premières histoire de genre que j'ai lu.
Encore une fois, tu fais partir le sujet dans une direction qui n'a rien à voir : en gros, tu me dis que c'est normal d'être incompris et mal reçu quand on fait un truc différent du reste. Tu vas me parler du jazz aussi ou de la soul ?
Encore une fois, tu donnes des exemples en parlant de sang et d'autopsie dans les thrillers, alors que ce n'est pas l'objet de ce débat. C'est l'essence du thriller, on le sait. Mais ce n'est pas QUE ça. Le but c'est de raconter une histoire. L'écrivain est avant tout un conteur, qui se serre du sang pour faire peur. Mais il intègre ça dans un contexte, une histoire, des personnages, il cuisine son texte, avec des fausses pistes, une montée en puissance, une révélation.
Un auteur qui a révolutionné le genre, c'est Thomas Harris avec le Silence des Agneaux. Avec Hannibal, les Origines du Mal, il replace la barre un peu plus haut, mais en suggérant plus qu'en montrant.
N'importe qui peut prendre un papier et un crayon et décrire un acte barbare avec tout les détails. C'est plus difficile de le suggérer.
La suggestion, c'est l'art du romancier à nous faire découvrir des choses qu'il ne peut pas nous montrer.

Parles moi de tes lectures de références Dam, ça m'intéresse de voir un peu où tu te situes et où tu situes le thriller, le polar et le gore dans ta bibliothèque.

[damshm]

Pour le gore, désolé, je ne pense pas en avoir dans ma biblio.

Après, selon moi un auteur comme Coben ou Montanari fait d'avantage dans le polar que dans le thriller, et inversement pour Chattam ou Grangé.

Mais si les retombées des opinions en termes de nouveau/ancien n'ont rien à voir dans le débat, alors je pense que mes goûts en terme de lecture non plus.

[Fredo]

Pour le gore, désolé, je ne pense pas en avoir dans ma biblio.

Pourtant, en te relisant, on pouvait avoir l'impression que tu avais déjà lu du gore et que tu pouvais donc situer la nouvelle de Maxime parmi d'autres.

En ouvrant un recueil de thrillers, je ne m'attend pas à du policier. Pour moi, le thriller est entre le gore et le polar. Le thriller comporte une partie sur la comportementale criminelle, en plus de l'histoire.

Donc tu la compares à du thriller et c'est bien là le problème, ce n'est pas du thriller, c'est ... pire !

[bru74]

...
Un auteur qui a révolutionné le genre, c'est Thomas Harris avec le Silence des Agneaux. Avec Hannibal, les Origines du Mal, il replace la barre un peu plus haut, mais en suggérant plus qu'en montrant.
N'importe qui peut prendre un papier et un crayon et décrire un acte barbare avec tout les détails. C'est plus difficile de le suggérer.
La suggestion, c'est l'art du romancier à nous faire découvrir des choses qu'il ne peut pas nous montrer.
...

Je ne pense pas personnellement que suggérer est plus facile que décrire.

la littérature montre aussi bien des suggestions qui sont plus une flemme, un raccourci ou une simplicité chez des auteurs.
Comme des descriptions peuvent tout aussi bien sublimé une oeuvre littéraire.
Ces 2 exercices de styles sont tous aussi difficile l'un que l'autre à mon humble avis.

Que tu préfères la suggestion à la description d'accord mais ne condamne pas un genre littéraire qui a permis a des auteurs comme Zola, Balzac, Flaubert de gagner leur vie (car ils étaient payé à la page) et donner des chefs-oeuvre littéraire avec des déscriptions durant des dizaines de pages.
Même si ces exemples sont pris hors polars.

Le polar, le thriller ne déroge pas à la règle, il y a des auteurs qui suggèrent et d'autres qui décrivent.
chacuns ont des qualités et des défauts.
Certains auteurs pratiquent mieux un exercice qu'un autre.

Après c'est une histoire de gout et de sensibilité.

MC est plus dans le descriptif depuis ces début.
Si je ne me trompe pas (autrement je verai vite vos réactions), MC est allé dans des morgues voir les autopsies. Ces expériences lui permettent de perfectionner le réalisme des blessures dans ces livres. Et donc de l'utiliser pour ses descriptions que cela plaise ou non.


ps : je vous fais confiance pour me rectifier en cas d'erreur sur le cv de MC
PS 2 : Fredo désolé je ne rtiens pas beaucoup les titres et j'ai des soucis avec les noms mais je peux faire des recherches en cas de strict nécessiter.

merci.

[damshm]

De plus, comme l'a fait remarquer Eska, MC commence à s'essayer à la suggestion comme c'est le cas dans Mlrce. C'est agréable de voir qu'il essaye d'évoluer.

Mais bref, revenons en à nos moutons.

[Fredo]

...
Un auteur qui a révolutionné le genre, c'est Thomas Harris avec le Silence des Agneaux. Avec Hannibal, les Origines du Mal, il replace la barre un peu plus haut, mais en suggérant plus qu'en montrant.
N'importe qui peut prendre un papier et un crayon et décrire un acte barbare avec tout les détails. C'est plus difficile de le suggérer.
La suggestion, c'est l'art du romancier à nous faire découvrir des choses qu'il ne peut pas nous montrer.
...

Je ne pense pas personnellement que suggérer est plus facile que décrire.

la littérature montre aussi bien des suggestions qui sont plus une flemme, un raccourci ou une simplicité chez des auteurs.
Comme des descriptions peuvent tout aussi bien sublimé une oeuvre littéraire.
Ces 2 exercices de styles sont tous aussi difficile l'un que l'autre à mon humble avis.

Que tu préfères la suggestion à la description d'accord mais ne condamne pas un genre littéraire qui a permis a des auteurs comme Zola, Balzac, Flaubert de gagner leur vie (car ils étaient payé à la page) et donner des chefs-oeuvre littéraire avec des déscriptions durant des dizaines de pages.
Même si ces exemples sont pris hors polars.

Oui, je pensais au thriller en disant ça mais je ne l'ai pas précisé. J'évoquais le suggestion pour faire peur, au lieu de la montrer. Comme au ciné. Alien est un film qui me fascine parce qu'il joue avec les ombres et les éclairages. En roman, King est très fort pour ça.